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[windows:4559] RE: VE2000につき質問と要望（「Re: html文法、及びWORDのWEB保存について（お礼、長文）」再録 ）（長文ご容赦）

　今日は、村田です。ご返信有り難うございます。

"Hitoshi Akiyama" <hitjin@anet.ne.jp> Wrote:
（略）
> 村田さんの書かれた内容に、少し誤解があるようですのでコメントいたします。
> 
> 以下引用
> ＞　3、これはVE固有のことか、IE5.0によるためか分からないのですが、現在、<B
> ＞R>のタグと言うのですか、それによる強制改行が、VEの表示に、例えば項目番号
> ＞が替わるという形で反映されていないようなのです。temp.txtのメモ帳では開業
> ＞されているのですが。
> ＞私は、<BR>が言わば段落替えを示すと理解しているのですが、もしこの理解で
> ＞良ければ、項目番号が替わるという形で表示していただけないでしょうか。
> 引用終わり
> 
> <br>タグは、段落を替えるためにつけるのではありません。単に、表示上行をかえる
> ために付けます。
> テキスト形式では「改行」と「段落替え」は区別はありません。しかし、HTML形式で
> は、この2つは明らかに違います。
> HTMLでは、段落替えは<p>・・・</p>タグで表します。<p>とは、「paragraph」（パ
> ラグラフ）つまり段落を表します。
> <p>タグのあとは強制的に1行空行ができます。
> <br>タグは、表示上強制的に行をかえるものだと理解しているのですが、いかがで
> しょう。

　私もparagraphを日本文における段落と理解していました。即ち、文（便宜上、
句点までの一纏まり）が幾つか集まったもので、段落替えは改行して1字分下げて
表すものが、段落と考えてました。
　しかし、パラグラフは、セクション、或いは節に当たるのではないかと考える
ようになったのですが、どうでしょう。嘗て原書講読の時、ドイツ語でパラグラ
フと言えば英語のセクションに当たるように感じていたのを思い出したのですが、
これは思い違いでしょうか。それだと、1行を態々空けるのも理解できるからです。
　他方、<BR>を強制改行であり、段落と考えれば、1行空けなしに改行だけで済ま
せるのも理解できるのですが。

> これは、Webページを作る側の問題もあると思います。
> 「段落」と「改行」の違いを理解した上でWebページを作った方がいいと思うのです
> が。
> 私は、個人的に今のVE2000の読み方で問題ないような気がします。
> もちろん、<br>タグを区別したほうがいいという意見があるのはわかっていますし、
> そのほうが便利な場合もあると思います。
> でも、本来の意味を考えれば、今の読み方もいいんじゃないかな、なんて思うのです
> が。
（後略）

　私はあくまで「感じ」の域を出ませんが、態々改行してあるなら少なくとも上
下カーソルを動かす（項目が替わる）方が、見た目とも一致して、画面構造を理
解し易くなるように思うのですが。

　という訳で、まだまだ理解できていませんので、先に「お礼」と題して投稿し
た中に、尚質問も書き込んでありますので、下記に再録させていただいておきま
す。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Subject: Re: html文法、及びWORDのWEB保存について（お礼、長文）
   Date: Mon, 04 Jun 2001 14:23:23 +0900 (JST)
   From: 村田　拓司 "MURATA Takuji" <murata@dinf.ne.jp>
     To: windows@sl.sakura.ne.jp

　今日は、村田です。皆さん、ご返信有り難うございます。
　質問の送信後、出かけておりましたので、お返事が遅くなりました。済みませ
ん。
　それで、日曜日晩く受信しましたので、纏めてお返事させていただきます。長
文になり、又重複した内容を引用したりしておりますが、ご容赦ください。

kanoh_takeo <takeo-ka@mars.dti.ne.jp> Wrote:
（略）
> 文章を情報とすると、<p>と</p>ではさまれた部分は一つの塊としてブラウザが理解します

　なるほど。私は、TXTエディタで文書を作る際、第1章とか第1節とかの見出しを
付けた部分を一塊にし、その後空白の1行を入れていましたが、その文書を晴眼者
にネットスケープ・コンポーザ（NSC）でHTML加工してもらうと、確かにその部分
の前後に、恐らくparagraphの意味なのでしょう<p>と</p>が付きました。

> <br>は単なる区切と理解します。
> ブラウザが人間に理解できるように、<br>は改行して表します。

　はい、私がTXTエディタで作った文書では、見出しの付く一塊の中に段落の積も
りでエンタで改行し、次の行頭に全角空白を入れたのですが、前記のようにNSCで
加工したところ、その全角空白の前にbreakの意味なのでしょうか<BR>が付いてい
ました（更に、その晴眼者によると、NSCで加工すると、空白の前に<BNSP>だかが
付くとかで、その場で消しましたが）。

　尚、その場で今回皆さんに伺ったことを訊いておけば良かったのですが、その
時は時間がなかったので、後で閲覧ソフトで見直してみて、今回質問いたしまし
た疑問を持った次第です。

> 音声で聞いていると解りにくいですが、視覚で見てみると、<br>は、単に行が変わる
> だけですが、<p></p>は一行の空白行ができます。
（中略）

　そうなんです。私はVE2000という音声閲覧ソフトを使っていますが、<P>と</P
>で囲まれた部分は1項目として読む（1項目番号内で読む）のに対し、<BR>は全く無視しているようです。

> ワード等のソフトは勝手に見栄えが良いようにタグを埋め込んでいきます。
> 便利ですが、不要なタグも沢山埋め込んでしまいます。
> 
> 初めにエディタを使って文書の構造が明確なテキストをつくると、比較的
> 間単にHTMLに変換出来ます。
（中略）
> インターネット上では、マックを使っている人もまたたの OSを使っている人も
> 沢山います。
> Windowsでは、MSなんたらのフォントが標準ですが、マックや他のOSではそうでは
> ありません、そうなるとブラウザはその機械が標準としているものを使うので
> フォントの指定はあまり意味がありません。
> 
> スクリーンリーダーなどを使う環境でも同じことが言えますが、音声化には
> あまり関係ないと思います。
> 
> 私は、よくワード等で作ったHTMLを再編集することがありますが、
> その時たいていは、エディタで余分なフォント指定等を剥ぎ取ってしまいます。

　当初私は、WORDによるWEB保存ではフォントについて融通が利かないという主旨
の質問をしました。この点について、最初の質問が不正確だったので、改めて質
問させていただきます。
　「見た目」では、WORDでWEB保存した方が良いようですが、WORDでHTMLに変換す
ると、フォントの種類やサイズなどの付加情報がたくさん付いてしまい、複雑な
作りになってしまうので、古いバージョンの閲覧ソフトで見ると、表示が崩れた
りする可能性があるとも聞きます。又特に、文字サイズが固定されているため、
閲覧ソフトで文字の大きさを変えられなかったりするので、弱視者のアクセシビ
リティには乏しいということも聞きます。
　私としては、確か音声未対応のNSCと違い、簡単にHTMLに変換できてしまうWOR
Dによる加工が魅力的ですが、前記のような理由から余分な付加情報を外せれば単
独でHTML作成ができそうなのですが、どの辺を外せば良いのでしょうか。


keiko tamura <tenrei@bj8.so-net.ne.jp> Wrote:
（略）
> 　HTML形式は、どんどんHTMLで書いて行きますので、
> 各種エディタが適しています。
> 　それは、エディタが、小さなソフトで編集に適して
> いるからです。
> 　ワードなどは、大き過ぎて使いにくいために編集機能に優れた
> エディタが用いられます。
（後略）

　そうですね。HTMLに習熟していればメモ帳でさえかけると聞きますが、私は次
の理由からWORDで簡単に変換できないかと思った次第です。
　詰まり第1に、殆どHTML文法を理解しないまま無謀にも、既にあるTXT文書をHT
MLに加工したいので、できるだけ簡易且つ短時間に加工できないかと考えている
こと、第2に、そういう場合、NSCなどが便利そうですが、これは確か音声未対応
なので、WORDによる変換を考えていることからです。


TakashiAndo <noro3@nifty.ne.jp> Wrote:
（略）
> 　すでに詳しいレスが付いていますね。僕は、視覚的には、<p>は改行と空白行、
> <br>は改行のみと理解しています。（厳密にはちょっと違いますが）
> 
> 　VE2000の場合は、ＩＥ４で使うと、<br>のところで、行がかわりますが、ＩＥ
> ５で使うと、<br>は無視されています。
（後略）

　なるほど。これで、私の疑問が解けました。私はIE5.0ですが、VE2000では<P>
と</P>に囲まれた部分が1項目になっており、<BR>で、自分としては改行してほし
いのに、それが無視されているように読めたからです。
　しかし、画面上、視覚的には改行はされていたのですね。


kanoh_takeo <takeo-ka@mars.dti.ne.jp> Wrote:
略）
> 段落や改行をどのように表現するかと言うことになります。
> 段落は一つの文章の塊で文節を幾つか含んでいます。
> 実際に文章を読み上げるとき何処で区切り息継ぎをするかにより聞きやすいかになります。

　一つ分からなくなりました。私は、段落と言うのは、幾つかの文章（形式的に
は句点までを1単位）から成るものと考えていました。HTMLにおける<BR>で区切ら
れたのが段落と考えていたのですが、この<BR>は、文節を区切るものだったので
しょうか。それから、<P>と</P>で囲まれたものは、日本語の「段落」と言うより、
見出しが付くような章節を示すと考えていたのですが。

（中略）
> Ve2000で聞いてみると、<p></p>と正確に使うのも<p>だけで使うのも同じように
> 一塊として読み上げてくれます。キー操作で読んでいくとその段落だけを読んでくれます。
> その中に、当然句読点が入っていたら、間をあけてくれます。
> 
> たしかに<br>の時は単に改行だけで読み上げる上では何もしてくれないですね。
> <br>のＩＥ４とＩＥ５の違いは、バグか改行の考え方が変わったのでしょう。
> ＩＥ６ではどうなっているのでしょう。

　ここはVE2000の作者横田さんに確認した方が良いですね。もしVEの問題なら、
次のバージョンアップで改良をお願いしたいです。

（中略）
> 普通原稿を書く場合に改行をする時は、そこで内容を変えたり、一区切りつける時に
> します。しかし。<br>はちがいますね。結果的に視覚的な改行になってしまっています。
> 
> もともと、ＩＥもＨＰＲもＮＮもしょせんアメリカ人が作ったものですから、
> 日本語が表現しやすい聞きやすいかと言うと疑問に思います。

　それはそうですが、あちらのパラグラフやセクションと言うのと、こちらの段
落や章節とは、そんなに異なる概念なのでしょうか。


（略）
> > <BR>は、通常HTML形式で文章を書いていると、HTMLは、
> >ウインドウの左端に行かないと改行されない仕組みに
> >なっています。これを、見やすく分かりやすい文章にするために、
> ><BR>で、適当な長さで改行する時に用いられます。
> > この<BR>を使用すると、強制的にこの位置で改行されます。
> スクリーンリーダーを使っていると気にならないですが、
> 画面を見ている人は、様々な大きさの画面を使っています。
> また、文字の大きさも使う人が見やすい大きさで見ています。
> ブラウザは画面の右端にいくと自動的に折り返して表示してくれます。
> ですから、文章の途中で強制的に改行をすると読みにくくなる恐れもあります。
> テキスト文章を作る時と同じで、文の切れ目で改行をいりると良いでしょう。
（後略）

　要するに、<BR>は所謂論理行の最後と言うことでしょうか。


"Hanaki" <thanaki@mtd.biglobe.ne.jp> Wrote:
（略）
> > <P>と<BR>の違いは何でしょう。前者が段落というのは分かるのですが、では後者
> > は何でしょうか。
> 
> <P>タグと<P></P>タグは段落を作ります。<P>タグ1つでも段落を指定でき、
> その際は段落を終わらせたいところに<P>をおきます。
> HTML3.2規格以降では<P>タグ単体でなく、<P></P>１セットで段落を挟んで
> 使うよう推奨されています。最近の本にはこちらで紹介されているのは
> そのためだと思います。
> <P>タグや<P></P>タグはを使うと、英文と同様、段落の間に空行１行分程度の
> 行間が空きます。
> 
> <BR>タグは強制改行で、単体で使います。タグをつけずに入力されたテキストは
> ブラウザで表示した時には画面の端にいくと自然に改行されますが、強制改行
> タグを使うと、その位置で改行されて表示されます。行間は広がりません。
> 
> > 　これが、同じ文書をMSWORDのWEB保存にすると、ちゃんとTXT文書中の行末記号
> > のところで、HTML文書でも行替えがなされていました。
> 
> 通常エディタで作成されるtxtファイルには、段落替えと改行の違いは
> ありません。「Enterを押すと改行」ですが、改行イコール段落替えです。
> 
> Wordでは、Enterを押すと「段落替え」で段落の終わりを指定したことに
> なります。段落を替えずに、画面上のみ行を替えて表示する（<BR>タグと
> 同様表示のみ）には「強制改行」を使います。操作はShift＋Enterです。
> 
> WordでWeb保存すると、Enterで段落替えされたところは<P></P>タグが、
> Shift＋Enterで強制改行されたところは<BR>タグがつきます。
> TXT文書中の行末記号はWordでは段落替えですので<P></P>タグがつきます。
> 
> Word2000からダイナミックHTMLのスタイルシートが自動で設定
> されるようになったので、Web保存したファイルのソースを
> 基本タグだけで編集しては使いにくくなっています。

　花木さん、簡潔に纏めていただき、有り難うございました。よく解りました。


kanoh_takeo <takeo-ka@mars.dti.ne.jp> Wrote:
（略）
> >　最後に、TXT文書をWORDのWEB保存を使えば簡単にHTMLにできそうですが、それ
> >ではフォントなどの面で融通が利かなくなるのか弱視者には不便と聞きました。
> >その辺はどうなのでしょうか。皆さん、どうぞ宜しくご教示お願いいたします。
> ホモページ作成ソフトや、ワード等でＨＴＭＬを作ると、勝手に沢山のテーブルを
> 作ります。
> このテーブルはレイアウトをするのに非常に便利ですが。
> スクリーンリーダー等で読み上げると大変困惑してしまうことが多いです。
> 
> テーブルは一つのデータベースで、一行を一レコードと表されます。
> ですから、スクリーンリーダーはテーブルを横に読んでいきます。
> そして右端まで来ると左端に戻り次の行を読みます。
> 
> ですから、レイアウトに凝ったのを作ると、情報の構造がメチャメチャになり
> スクリーンリーダーで読むと非常に理解しがたい読み順になる可能性があります。

　はい、解りました。今のところ、TXTエディタで作った元の文書はさほど凝った
造りではないので、ざっと見た感じは問題なかったようでした。有り難うござい
ました。

                                村田　拓司 = MURATA Takuji
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
                                村田　拓司 = MURATA Takuji

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	by sl.sakura.ne.jp (8.9.2/[SHINGUJI/SAKURA-990115]) with ESMTP id NAA01798
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	for <windows@sl.sakura.ne.jp>; Sat, 9 Jun 2001 13:22:01 +0900 (JST)
Date: Sat, 09 Jun 2001 13:24:16 +0900 (JST)
From: 村田　拓司"MURATA Takuji" <murata@dinf.ne.jp>
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